Я противник того, что происходит в Грузии

— Если вы спрашиваете об основных стратегических направлениях, то ничего принципиально не изменится. Основой внешнеполитического курса последних лет в Грузии, который проводил Эдуард Шеварднадзе и более активно проводит Михаил Саакашвили, — интеграция Грузии в североатлантические структуры. И в этом смысле ничего не изменится. Кстати, оппозиция тоже за это выступает. Хотя сейчас там уже есть трезвые голоса, которые говорят: «Если то, что произошло в Грузии в ноябре прошлого и в январе нынешнего года, — западная демократия, то нам такая демократия не нужна».

Что может измениться? Саакашвили и некоторые члены его команды уже стали делать заявления в том смысле, что, мол, мы переборщили с Россией. Оказывается, у нас есть многовековая дружба, оказывается, не монголы, арабы и русские были вместе против Грузии, а наоборот, русские защитили Грузию в тяжелейшее для нее время. Но надо было пройти через мракобесие националистического угара, чтобы постепенно прийти к тому, что действительно имело место: именно Россия и русский солдат спас от вымирания грузинскую нацию.

Если же говорить о тактике властей, то, вероятно, определенные коррективы будут внесены.

Репрессии будут носить более «демократичный», так скажем, выборочный характер. Посмотрите, накануне выборов и после выборов власти всячески демонстрировали свою лояльность к оппозиционно настроенным гражданам, которые по политическим мотивам находились в тюрьме.

Однако выпустили всех, кроме тех, кто считается командой Гиоргадзе. 12 человек абсолютно без всяких причин, только по политическим мотивам были посажены в тюрьму. И самый большой срок — 8,5 лет — дали моей родственнице — Майе Топурии, которая воспитывает троих детей. Понимаете, это личная расправа, которая к демократии не имеет никакого отношения.

- Почему из трех стран Закавказья — Грузии, Азербайджана и Армении — именно в Грузии антироссийские настроения получили такую благодатную почву? Ведь даже рядовые грузины сейчас смотрят на Россию как на страну, которая является причиной очень многих внутренних проблем?

— Если человеку в течение долгого времени говорить, что он идиот, то придет время, когда сам он будет говорить, что он идиот.

- Вы имеете в виду тотальную промывку мозгов?

— Да. Вы должны понимать — это испокон веков — кто владел Тбилиси, тот владел Закавказьем. Поэтому Вашингтон упор сделал на Грузию с целью превращения Закавказья в антироссийский регион. И почва здесь, к сожалению, оказалась благодатная. Исторически сложилось так, что Армения без России находится в вакууме. Она окружена мусульманским, враждебным для нее окружением. С Азербайджаном тоже не все просто. Потому что около 2 миллионов азербайджанцев работают в России и содержат, таким образом, свои семьи. А Грузия всегда отличалась тем, что и в хорошем, и в плохом была впереди.

- Как бы Вы могли охарактеризовать оппозицию? Насколько она едина, чего оппозиционеры хотят — получить власть или принести грузинскому народу пользу?

— Надо быть объективными: те, кто сейчас называют себя объединенной оппозицией, в действительности таковой не являются. Посмотрите: Саакашвили противостояло 6 кандидатов.

Почему не произошло объединения вокруг одной личности? Во-первых, оппозиция не могла опомниться от введения в стране чрезвычайного положения. И, во-вторых, хочу напомнить такой анекдот, что в грузинской армии команды «на первый-второй рассчитайся» нет, только «первый-первый-первый». Вторых как бы нет. Вот потому у нас оппозиция и не может объединиться.

Каждый хочет получить именно первое место.

Если бы они больше думали о народе — наверно, объединились бы.

- Вы считаете, что полученные Саакашвили 53% не соответствуют действительности?

— Конечно, нет. Объективно на первом месте был Леван Гачечиладзе, на втором — Михаил Саакашвили и на третьем — Бадри Патаркацишвили.

Но властям с помощью моих коллег из-за океана удалось провести блестящую комбинацию по дискредитации Бадри Патаркацишвили. Остальное было делом техники. Но даже эти 53% не подписала почти половина членов центральной избирательной комиссии. Все поздравления Саакашвили получил по результатам экзит-полов, которые проводились по заказу его команды.

Такого в мире нигде нет. Поэтому, конечно же, эти 53% не отражают настроения, бытующие в грузинском обществе.

- Возможно ли воссоединение Грузии?

— Очень сложный вопрос. Любой грузинский политик, который скажет: «Давайте смиримся с де-факто ситуацией, и пусть Абхазия и Осетия живут своей жизнью», довольно скоро станет политическим трупом. Также и со стороны абхазов и южных осетин. Те, кто скажет: «Знаете, хватит нам воевать, надо пойти в лоно Грузии…», будут просто отвержены своим народом.

- В «лоно» нищей страны?

— Вы знаете, даже процветающая Грузия с той риторикой, которая сегодня присутствует… Я неоднократно повторял, то пока эти мальчики, которые сегодня захватили власть в Грузии, будут видеть на той стороне переговорного стола бандитов и рецидивистов — как называют абхазов и осетин, — до тех пор ни о какой дружбе и сотрудничестве речи идти не может.

Поверьте, я не знаю ни одного абхаза или осетина, у которого, извините, слюна течет только потому, что в Грузии что-то дешевле и лишь на этом основании он пожелал бы войти в ее состав.

- К тому же в Абхазии и в Южной Осетии выросло новое поколение…

— Абсолютно верно. Там выросли люди, которые не знают, что значит, к примеру, Абхазии быть в составе Грузии. И от этих реалий никуда не уйдешь. У меня и в Абхазии, и в Осетии много друзей.

Но, тем не менее, когда мы говорим о политике, между нами сразу возникает какая-то серьезная невидимая стена. Хотя, еще раз говорю, и абхазы, и осетины знают, что ни я, ни один мой подчиненный никогда в самый разгар войны ни разу не выстрелил в сторону абхазов и осетин.

Да, мы были с оружием в руках, но мы являлись участниками гражданской войны. Это был выбор между плохим и худшим. Я никогда не находился на стороне Шеварднадзе, но я был против того, что было с другой стороны. Поэтому в гражданской войне мы участвовали, а в войне с абхазами и осетинами — нет. В грузинском обществе есть немало личностей, лояльно настроенных к абхазам и осетинам. Они должны прийти к власти, они должны быть переговорщиками. И надо делать шаги навстречу друг другу… - Скажите, как Вы оцениваете настроение грузинской молодежи?

— Вот это очень важный вопрос, которому, к сожалению, мало уделяет внимания политическая элита. У саакашвилевских кукловодов была блестящая программа по оболваниванию молодого поколения. Это дети, которые толком не знают ни английского языка, ни русского. Но знают, что по ту сторону Кавказского хребта есть монстр — Россия, есть плохие люди — русские, которые каждый день утром встают и думают, чтобы сделать плохого Грузии. Понимаете? Это факт, с которым еще придется долгое время считаться.

Началось все при Шеварднадзе. В Грузии, например, есть центр по пропаганде того, как хорошо всем будет жить в НАТО. Провели опрос, оказалось, что 60% граждан Грузии проголосовало за вхождение страны в НАТО. Но «кукловоды» сказали: «это что-то вы мало», и в последний момент сделали 73%. Я ожидал 85–90%. Грузинскому обществу буквально навязали мнение, будто при вхождении Грузии в НАТО она получит территориальную целостность. То есть, если натовские танки войдут в Сухуми и в Цхинвали, то начнется мирная и красивая жизнь. Понимаете? И человек, который выступает против НАТО, он как бы автоматически выступает против территориальной целостности Грузии. Парадокс!

Это просто иллюзия, что НАТО восстановит независимость Грузии. Если бы альянс так хорошо урегулировал конфликты, то Кипр, наверное, не оказался бы разделен надвое. С одной стороны — Турция, с другой — Греция. И обе страны — члены НАТО. У нас пропаганда «За НАТО!» шла бешеным темпом. Поэтому нашу нынешнюю молодежь очень сложно убедить в том, что мы связаны с Россией многовековыми узами дружбы, и не просто дружбы, а дружбы, которая окроплена кровью, кровью борьбы против общего врага. Так было исторически, и от этого никуда не уйдешь.

- Я полагал, что Грузию в НАТО не примут до тех пор, пока не будут урегулированы отношения с Абхазией и Южной Осетией?

— В том-то и дело, что примут! Причем с удовольствием! Посмотрите, с какой настойчивостью Запад продавливает независимость исконно сербской территории — Косово. Более того, не сегодня-завтра в НАТО примут Албанию. И это страну, через которую в западные страны регулярно поступают наркотики и оружие. Главное, чтобы это было в пику России.

- Кто же Вы в действительности — политический беженец, успешный бизнесмен или непреклонный оппозиционер нынешней власти в Грузии?

— Я из той категории, которые никогда не смогут быть бизнесменами. По определению. То, что я политический беженец, — это абсолютно однозначно. В Грузии мне инкриминировалась организация террористического акта в отношении Шеварднадзе. Состоялся суд. Перед ним прошли 538 человек. И ни в одном показании не было упоминания моей фамилии в связи с подготовкой теракта. Понимаете?

Другое дело — показания под пытками 3 или 4 моих бывших подчиненных, которым я и в тюрьму посылал весточки — «что хотите, говорите, только выживите». И люди на процессе сказали, что их показания были добыты вот таким путем.

Когда министр внутренних дел Грузии рукояткой пистолета «Макаров» выбивает зубы человеку в своем кабинете только за то, что тот говорит: «Не давал Гиоргадзе мне никаких приказов»…

Имеется 17 безликих свидетелей, их даже на процессе не показали. Мы послали на экспертизу их показания в Джорджтаунский университет, и там сделали однозначное заключение, что они написаны под диктовку одним человеком. 700 фраз, выражений, словосочетаний одинаковых — ну, этого не бывает просто.

- 37-й год отдыхает…

— Вы просто не можете представить себе степени внутреннего уродства тех, кто последние годы находится у власти в Грузии. Это кошмар.

Бригады смерти — их так и называют. Это люди, которые расправляются с инакомыслящими, — ночью и днем.

Но я себя беженцем все же не считаю. Беженец все время чего-то просит. Я — политический противник того, что происходило в Грузии во времена и Шеварднадзе, и Саакашвили. Мы организовали самое мощное движение «Партию справедливости» и движение «Антисорос». Мы были первыми, кто преодолел синдром страха.

Мы вывели на улицы десятки тысяч людей. Наших активистов избивали, выкрадывали, бросали голыми на снег в лесу — все было. Детей сажали в тюрьмы. Подбрасывали наркотики. Остальные молчали. Потому что считалось, что мы пророссийская сила — «так вам и нужно». Но, когда все это обратилось и против них, они заныли: «Так же не может быть, мы же в демократическом обществе живем».

Потому что мы — самые непримиримые к тому, что происходит в Грузии. Кстати, интересный и красноречивый факт: когда оппозиция объединялась, ее лидеры сказали: «Мы все вместе, кроме Гиоргадзе. Вот мы так будем бороться». Но даже такая раздробленная оппозиция сильнее нынешней власти. И абсолютно очевидно, что население на выборах проголосовало против Саакашвили.

Беседу вел Владимир СЕМИРЯГА